Молчанием и самообманом мы демократию не построим - Ладо Папава

С выборов правительства Бидзины Иванишвили в Грузии прошло почти полгода, достаточный период для того, чтобы оценить стартовую деятельность "Грузинской мечты". Что могла сделать лучше команда Иванишвили? кто является самой большой неожиданностью в правительстве "Мечты"? Какую угрозу содержит для Грузии премьер-миллиардер? Какие набрались замечания в адрес Иванишвили, и какую кандидатуру не должна выдвинуть "Грузинская мечта" на президентских выборах?

На эти и другие актуальные общественно-политические и экономические вопросы "Пирвели" беседовал с доктором экономических наук, профессором Ладо Папава.

-Первым делом, оцените пожалуйста почти полугодовую работу нового правительства. Насколько правительство "Грузинской мечты" оправдало Ваши ожидания, что оно могло сделать правильней, и что бы Вы им посоветовали?

У человека всегда есть чувство желать большего и лучшего. Это объективное ожидание для всех людей, потому, что все хотят быстро получить хороший результат. В целом, деятельность правительства можно оценить положительно, однако выявились определенные пробелы, и это тоже естественно. Не все назначения могли быть одинаково успешными, некоторые легко подошли новой позиции - креслу министра, и так сказать, активно взялись за дело; Некоторые по сегодняшний день не поняли, в чем состоит их роль. Я, разумеется, как любой человек, субъективен в такой оценке но, наверное, у моего субъективизма есть оправдание, что очень многие думают как я. Видно, как активно работает Министерство финансов. Допускает оно ошибки? - Допускает, но кто их не допускает?! - Только тот, кто ничего не делает; Главное, чтобы у человека была способность исправлять ошибку. Активно работает Министерство регионального развития и инфраструктуры. Для меня, например, оказался открытием министр энергетики и природных ресурсов Кахи Каладзе, я полагал, что слабейшим звеном должно было быть Министерство энергетики. Не считаю, что все его действия оправданы, но думаю, что у Грузии в лице Кахи имеется дееспособный министр энергетики. Искренне говорю, сначала явно было непонятно назначение футболиста министром энергетики. К тому же по образованию он историк, и где история и где энергетика?! Я не говорил это вслух, однако большинство сторонников "Грузинской мечты" так и думали, но могу сказать, что на пятом месяце Каладзе лучше многих министров. Таким образом, на пятом месяце я бы назвал открытием нового правительства Каху Каладзе. Вместе с тем, есть и излишне активные министры, которые часто своими разговорами приносят больше вреда стране, чем пользы, но что делать, наверное, и это следует перетерпеть. Главное то, что правительство оказалось способно работать по ряду направлений. Главное, что удалось (разумеется, вместе с парламентом), снять с повестки дня желание Саакашвили досрочно назначить парламентские выборы. Довольно тяжело начало работать Министерство сельского хозяйства, но можно сказать, что в последнее время оно достаточно активизировалось, и это хорошо. Месяца два назад я быль весьма критичен к Министерству сельского хозяйства, а сегодня более позитивно оцениваю его активную деятельность.

Что заставило изменить мнение?

Работают... Мне всегда нравятся структуры, которые работают. Есть уже ответы на все вопросы? - Пока нет. Все ли уже ясно? - Лично для меня нет, но это ведь не означает, что если не ясно мне, то дела обстоят плохо. В сельском хозяйстве нельзя было ждать, поскольку подходили весенние работы. Будут ли пробелы? - Разумеется, будут, но они исправляемы. Во всяком случае, в течение ряда лет земли не вспахивались, а сегодня другая реальность, и село ожило. Поэтому как может это не нравиться?!

Касательно второй части вопроса, совета правительству…

Советы? Правительству надлежит больше продумывать, больше осмысливать. Есть вопросы, которые не до конца ясны…

В частности?

Например, следует ускорить принятие антимонопольного законодательства. Непонятно, почему поддерживает Министерство спорта и молодежи инициативу Футбольной федерации об объединении чемпионатов Грузии и Азербайджана, и затем присоединение к чемпионату Казахстана. Это ведь проект, явно придуманный для того, чтобы "делать деньги", и ничего более: как вы полагаете, какими финансовыми ресурсами окажут грузинские команды противостояние азербайджанским и казахстанским клубам? Или уже существует скрытая сделка с "нежелательными" для Грузии компаниями о том, что они профинансируют грузинские клубы? Наряду с этим, Министерству здравоохранения и социальной защиты необходимо как можно скорее определить новый прожиточный минимум, так как эти 150 лари, о которых идет речь, и которыми руководствовалось Министерство финансов при назначении пенсий, не выдерживают никакой критики и естественно, Минфину своевременно нужен ориентир. Если работа над бюджетом 2014 года не началась, начнется на днях, и Министерству финансов непременно необходимо знать, на какую отметину выводить пенсию в 2014 году, каким должен быть необлагаемый минимум. Необходима серьезная активизация Министерству образования и науки. Я явно позитивно оцениваю тот шаг Министерства образования и науки, что несколько специальностей в вузах будут финансироваться из государственного бюджета. Это абсолютно правильно, в противном случае мы бы лишились целого ряда отраслей.

Во время прежней власти тоже ведь финансировались приоритетные направления из государственного бюджета?

Нет, использовалась только система ваучера …

Поскольку Вы затронули образование, здесь же спрошу: как Вы оцениваете решение Министерства образования и науки, по которому к 2013-2014 учебному году 650 000 учеников по всей Грузии бесплатно получат школьные учебники… Против этой инициативы протестуют школьные издательства и намереваются подать иск на министерство в суд. То, что ученики получат книги бесплатно, бесспорно хорошо, однако на Ваш взгляд, какие отрицательные эффекты могут быть у этой инициативы?

Нельзя, чтобы у ребенка была проблема учебника из-за того, что у его семьи нет соответствующих доходов. Если мы хотим, чтобы у Грузии была перспектива, образование обязательно. У необразованной страны не может быть перспективы, а образование без учебника невозможно, поэтому это абсолютно правильное решение, и я приветствую его.

Насколько правомерен протест издателей?

Касательно протеста издателей, полагаю, все должно быть решено в рамках закона. Мы хотим, чтобы у наших детей и внуков были качественные учебники, и они должны быть доступными для всех. Никого на самом деле не интересует, какое издательство издает учебники, главное, чтобы они были. Вместе с тем, я понимаю, что если в определенной мере нарушены договора, а также, нарушены права или есть ощущение, что чьи-то права нарушаются, это должно быть решено в рамках закона. Министерство образования и науки должно руководствоваться законодательством государственных закупок. Лучше, чтобы за это деньги заплатило правительство, и у детей были бесплатные учебники, а не то, что происходило в течение ряда лет - будто была конкуренция, а эта конкуренция чрезвычайно дорого обходилась родителям, и в конечном итоге отражалась на образовании наших детей.

Слышатся претензии и о том, что нельзя, чтобы все делало государство, и не лучше ли, чтобы то же Министерство образования объявило тендер, а не в прямым образом избирало типографии…

Я не уверен, что министерство делает это без тендера, однако давайте оценим так: главное, что принцип - бесплатный учебник для ребенка, абсолютно правильный. Ребенок не тот гражданин, у которого есть собственные доходы, а возможность покупать учебники не у всех родителей. Представьте, у кого есть несколько детей школьников. Причем есть учебники, которые невозможно использовать в следующем году, так как упражнения выполняются в них. Исходя из этого, принцип правильный, а как это технически решится? Разумеется, должен решиться в правовых рамках. В любом случае процесс должен быть прозрачным: то же объявление тендера, установление цены, потому как, правда, мы, граждане, не будем платить деньги за книги, но правительство сделает это опять же за счет уплаченных нами налогов, то есть, в конечном итоге все равно это уплаченные нами деньги. Исходя из этого, тендер должен быть прозрачным. Вместе с тем, Министерству образования и науки следует проявить большую осторожность в реформировании высшего образования и науки. Весьма нашумевшая концепция, которая называется именем известного физика Гии Двали, к сожалению, не завершена даже как концепция, и начинать реформы на ее базе будет ошибкой…

Насколько известно, премьер Иванишвили в курсе, и даже отправил Гии Двали письмо благодарности.

В отношении университетов в концепции Гии Двали отражается только один фрагмент, как должен происходить отбор профессоров высшего ранга, и как занимать постоянные позиции. А в отношении научных институтов есть только один принцип, как должно происходить формирование институтов, но это в целом не охватывает ни высшее образование, ни систему научного исследования. Представьте, когда человек начинает строить дом, или переделывать уже существующий, у него ведь должен быть конкретный расчет, обоснованный чертеж, каким должен быть фундамент, что он должен выдержать, какие должны быть несущие конструкции… Таким образом только проведение реформы образования и науки пусть даже на уровне полноценной концепции нельзя (тем более, когда эта концепция не полноценная). Концепция обязательно должна трансформироваться в программу! Концепция Двали касается значительного, но лишь одного сегмента образования и науки, и та не до конца осмыслена. Министра образования и науки, и министерство в целом, мои коллеги обвиняют в некоторой пассивности. Такая "пассивность", на мой взгляд, более оправдана, нежели еще больший упадок высшего образования и сферы научных исследований, и без того находящихся в тяжелом положении в результате неосмысленных реформ! Немало коллег фиксирует критическое отношение к "проекту Двали" в беседе со мной, однако их большинство не смеет публично заявлять об этом, а некоторые даже откровенно поддерживают этот проект против своего мнения и даже предлагают правительству себя в осуществлении концепции Двали, чем стараются записать себе очки в глазах премьера. Известно ведь, что премьер, популярность которого весьма высокая в нынешней грузинской общественности, одобрил концепцию Двали, а многие ученые не могут позволить себе сказать всю правду… Однако молчание означает идти портив той ценности, внедрение которой декларировал собственно Бидзина Иванишвили, что Грузия должна стать демократической страной. Все должны помнить, что молчанием и обманом самих себя мы демократию не построим!


В одном из интервью, в ходе оценки 100 дней деятельности правительства, Вы, так сказать, сделали замечание премьер-министру Иванишвили из-за того, что став премьером он редко выходит в народ… Не изменилась ли в этом контексте стратегия Иванишвили?

Это замечание остается в силе. Разумеется, положение немного улучшилось но, видите ли, трехчасовой беседы с журналистами или экспертами недостаточно. Такие встречи хороши, но полагаю, что хотя бы раз в месяц премьер должен приезжать в какой-нибудь регион. Вспомним, что в пострадавшей от града Кахетии были розданы 95 миллионов лари, как и было обещание Иванишвили. Некоторые этим недовольны, некоторые купили легковые автомобили, и получилось так, будто деньги выброшены на ветер. Понятно, что Иванишвили выполнил обещание, но вопрос в том, как было выполнено это обещание?! Поэтому он должен поехать и поговорить с народом. В предвыборный период, когда его атаковала власть Саакашвили, Иванишвили с риском для жизни приезжал в регионы, и проводил встречи, а сейчас он премьер-министр, в стране спокойно, и должен же он побывать там?! Тем более что в ряде регионов есть недовольство, люди приезжают из регионов в Тбилиси, поскольку "если гора не идет к Магомеду, Магомед должен идти к горе". Нельзя, чтобы встретится с Иванишвили, люди приезжали из регионов в Тбилиси…Именно недостатком коммуникации вызван тот факт, что периодически слышим, что граждане из разных регионов направляются в Тбилиси для встречи с премьером. У них почему-то такое чувство, что если встретятся с Иванишвили, все будет хорошо. Превосходно, что они верят в премьера, и у них такое чувство, но было бы лучше, чтобы не эти люди ездили в Тбилиси, а Иванишвили сам приехал к ним.

Одним словом, замечание остается в силе?

Знаете, это скорее подсказка премьеру. Нельзя, чтобы народ любил, доверял тебе, и для того, чтобы встретится с тобой, ему было необходимо приезжать в Тбилиси.

С этой точки зрения, со стороны членов нового правительства, в том числе премьера, делаются заявления, что им не нужен пиар…

Это не пиар. Это говорю я, у которого есть соотвующий опыт. Я, не говоря ни о чем другом, шесть лет был министром. Читателю оценивать, насколько я был успешен или безуспешен, это его право, но выезд на места имеет свои преимущества. Когда приходишь на место, ты знакомишься с конкретной ситуацией, и у людей есть возможность лично встретиться с тобой. Если ты отвезешь людей на автобусах из одного региона в другой, то это пиар. Если ты приедешь в Гурию, и там тебя встретят артисты театра Озургети, изображающие местную семью, это не имеет смысла, поэтому я принципиально не разделяю стиль Михаила Саакашвили, когда, допустим, утром он был в Телави, вечером, например, в Лентехи, и на автобусах возил одних и тех же людей. Это, разумеется, не оправдано. Но премьеру именно потому следует бывать в регионах, чтобы иметь контакт с народом. Сейчас довольно активно двигаются некоторые члены правительства. Хорошо, что министр энергетики выезжает на объекты, а также ходят представители Министерства регионального развития и инфраструктуры, активен министр финансов. Я же не считаю, что премьер-министр ежедневно должен выходить в регионы, однако контакт с народом необходим.

Раз уже зашла речь о премьер-министре, то на Ваш взгляд, может ли быть гарантом неприкосновенности бизнеса, и создания лучших условий для него тот фактор, что Бидзина Иванишвили пришел в политику из бизнеса, и вообще, какие опасности, риски может содержать стиль управления лидера, пришедшего из бизнеса в политику?

Бидзина Иванишвили не рядовой бизнесмен, он миллиардер, бизнесмен особо высокого уровня. Приход такого человека в правительство действительно исключает одну проблему, с его стороны я меньше всего вижу опасность желания делать деньги за счет Грузии. Если бы он хотел этого, то именно для этого он не должен был приходить в политику, логически это так. О том, какие существуют опасности, когда человек из бизнеса приходит в правительство, лауреат нобелевской премии в отрасли экономики Пол Кругман написал брошюру "Страна не является компанией". Существует опасность что тот, кто ушел из бизнеса в политику, менеджер, и у него менеджерское видение в отношении страны, как к одной большой компании, тогда как для управления страны не нужен менеджер. Менеджер должен быть в бизнесе, а министру следует быть управляющим, а не менеджером. Я часто привожу этот пример: для бизнесмена инфляция, налоговая система является данностью, а для правителя страны и инфляция, и налоговая система являются инструментами управления страной. Менеджер в своем бизнесе должен предусмотреть инфляцию, как данность, а управляющий страной должен использовать его как инструмент экономической политики. Поэтому это серьезная опасность. Перед такой опасностью наша страна стояла несколько раз. Напомню, что в 1992-1993 годах вице-премьером Грузии был господин Кадагишвили, у которого были интересные взгляды, но он все-таки основывался на менеджерской модели, и его пребывание вице-премьером не оказалось успешным. Такие проблемы были у Грузии и тогда, когда премьер-министром стал Ладо Гургенидзе, который смотрел на страну, как на одну большую финансовую компанию, и безо всякого обоснования продал ценные бумаги Грузии, выпустил еврооблигации. Считаю, что период бытности Гургенидзе вице-премьером был одним из тяжелых периодов управления экономики Грузии, потому как именно Гургенидзе развалил Национальный банк, когда разделил его на две части, и у правительства практически не было никакого государственного видения. Эта опасность называется "ловушкой бизнесмена", в которую может попасть пришедший в политику бизнесмен, и перед этой опасностью стоит и Бидзина Иванишвили! Поэтому, на мой взгляд, ему необходимо больше контактов, как с грузинскими, так и иностранными экономистами.

В адрес власти Михаила Саакашвили у общественности и экспертных кругов часто были претензии о том, что правительство вмешивалось в бизнес больше, чем необходимо, и само осуществляло крупные инфраструктурные или государственного значения проекты… Не наметились ли такие же тенденции и в новом правительстве? Например, в парламенте на встрече с оппозицией министр энергетики Кахи Каладзе заявил, что они хотят создать государственную компанию, которая осуществит газификацию по всей Грузии. Насколько это правомерно?

Вовлеченность государства в экономику на самом деле не ноу-хау правительства Иванишвили. Так происходит во многих странах мира, и Саакашвили тоже не был против этого. Напомню, что Партнерский фонд был создан как раз таки по инициативе Саакашвили, и по наследству оставил правительству Иванишвили. Я действительно не считаю оправданным такой путь, когда государство само все создает. Государство должно вмешиваться в решении социальных вопросов, но обеспечение технической реализации газификации не дело правительства. Когда государство начинает экономическую деятельность, это через определенный период все равно перерастает в коррупционные схемы. Я никого ни в чем не обвиняю, и понимаю, что тот, кто хочет это сделать, желает сделать лучше, но я не уверен, что действительно лучше получится. Поэтому государство должно делать свое дело. Проблему газификации должно урегулировать государство, но реализация проекта газификации не дело правительства. Правительство должно избрать компанию, оформить с ним контракт, и затем потребовать от него выполнение предусмотренной по контракту работы. Это предельно простое дело. Существуют государственные закупки на определенное обслуживание государственного назначения, но со стороны государства, на мой взгляд, весьма плохой путь брать это на себя. Я действительно не приветствую это!

О сохранении существующего тарифа электроэнергии с компанией "Теласи" оформлен четырехлетний, с "Энерго Про Джорджиа" двухлетний договор. Невзирая на утверждение правительства, что сокращение тарифов произошло не за счет списания/отсрочки инвестиционных обязательств "Интер РАО", все-таки существуют вопросы по причине непубличности меморандума …По Вашей оценке, к насколько законному пути изначально же обратилось Министерство энергетики для сокращения тарифов, и насколько логично, что "Теласи" и "Энерго Про Джорджиа" без своих условий, на основании своей доброй воли согласились с новым правительством?

Несмотря на то, что я похвалил Кахи Каладзе, как самую приятную неожиданность в новом правительстве, считаю, что путь, который избрало правительство для урегулирования тарифов, ошибочный. Правительство не должно заниматься установлением тарифа. По закону, тариф определяет Регулирующая комиссия. А деятельность Регулирующей комиссии ненадлежаще прозрачна, поэтому было необходимо изменение в законе о Регулирующей комиссии, это касается тарифов, как электроэнергии, так и газа, и связи. Необходимо чтобы была большая прозрачность, и выпали посреднические звенья, которые удорожают тарифы. Поэтому считаю, что обязательство, которое взяло государство в связи с тарифами, неправомерное. Тарифы не дело премьер-министра или министра энергетики, если мы соблюдаем закон Грузии о Регулирующей комиссии. А если нет, пусть его упразднят. Между прочим, в свое время я был против ввода этого закона. Он был принят в бытность моего министром (министр экономики Грузии в 1994-2000 г.), и я был против, поскольку полагал, что Грузия не была готова к этому, и всегда бы было политическое давление на Регулирующую комиссию. Вы скажете, что не было давления?

О пристрастности комиссии и давлении постоянно шел разговор…

Поэтому правительство должно было подготовить пакет изменений в законе о Регулирующей комиссии, и внести в парламент. В результате этих изменений, возможно, вообще бы изменился состав Регулирующей комиссии, и ввели бы в нее действительно независимых людей, а не управляемых "Национальным движением". Однако здесь главное не только то, кто будут членами этой комиссии, а то, по какой методике происходит расчет тарифов, насколько он прозрачный, насколько обеспечивает исключение посреднических звеньев, так как чем больше посреднических звеньев, тем больше дорожает тариф. Как я уже отметил, в свое время я был против создания Регулирующей комиссии, это было в 1996 году, но в результате политического давления команды Зураба Жвания Эдуарда Шеварднадзе заставили, чтобы этот закон был принят. Сегодня, откровенно говоря, раз у нас уже есть Регулирующая комиссия, я против ее упразднения. Если бы ее не было, не надо было создавать, но раз уж она есть, я против ее роспуска, лучше поработать над ее институциональным усилением, и отделить друго от друга тариф и политику, чем ее упразднять.

Между тем вопросы о том, как и за счет чего был сокращен тариф, все равно остались. Несколько дней назад в российских СМИ была распространена информация о том, что вместо сокращения тарифа правительство Грузии отказалось от инвестиций, которые должна была осуществить "Теласи", до 2025 года…

Я на самом деле не владею этой информацией, и не могу комментировать ее, но если это действительно так, то это пример именно того, как экономика приносится в жертву политике! Поэтому молодец Каладзе, что активно включился в дело, но подход правительства в отношении тарифов все равно ошибочный…

Что касается трех продуктов поддержки сельского хозяйства, разработанных в рамках "Проекта льготных агрокредитов": беспроцентного товарного кредита для мелких фермеров, льготных кредитов для средних и крупных фермеров, и финансирования сельскохозяйственных предприятий. Какова Ваша позиция по этому проекту, насколько реально содействует он развитию мелких фермерских предприятий, и необходимо ли создание консультационного звена для установления успешного сотрудничества между фермерами и финансовыми институтами?

Об этом уже много сказано, и я слышал позицию представителей Министерства сельского хозяйства о том, что идет работа над этим. Поэтому, конкретно, будет этот проект с изъяном или нет?! - Вероятно, будет, но из-за этого они не должны были его начинать?! Так что реально сельскохозяйственная карточная система, по моему мнению, носит функцию социальной помощи на селе, нежели возрождения сельского хозяйства, но даже и это необходимо, настолько в тяжелом положении оказались сегодня крестьяне, особенно малоземельные. А то, что поднять село не удастся, если на селе не будет осуществлена кооперация, осознает и Министерство сельского хозяйства. Просто, необходимо своевременное инициирование и принятие соответственного закона. Об этом также говорят представители министерства, и считаю, что это выполнимое дело. Еще раз подчеркиваю, будут ошибки! Во всяком случае, есть очень много вопросов, на которые нет ответов. Возможно, у них есть ответы, а мы о них не знаем. Тем временем возможно до конца и у них нет ответов, но если я требую от министра образования и науки как можно более обдуманно и степенно проводить реформы, Министерства сельского хозяйства наоборот, призываю к как можно более спешным действиям.

Министр финансов Нодар Хадури 3 апреля сообщил СМИ о выполнении бюджета в первом квартале 2013 года, и представил цифры (налоговые поступления совокупного бюджета, доходы государственного бюджета, экспорт…), которые по его словам, возросли по сравнению с аналогичным периодом минувшего года. Тем временем оппозиция утверждает, что в первом квартале был провал, по сравнению с запланированным. По вашей оценке, экономическая активность улучшилась или наоборот?

По данному вопросу я говорил с министром финансов, и мы прошли эти темы. Практически в первом квартале бюджет выполнен. Есть небольшое перевыполнение и можно сказать, что в первом квартале у Министерства финансов нет провала, однако вместе с тем следует отметить, что в первом квартале у них явно создались проблемы: в последние два дня первого квартала, которые совпали с субботой-воскресеньем, пришлось работать банкам. Давайте вспомним, когда последний раз работали в субботу-воскресенье коммерческие банки?

Не припоминаю, и, между прочим, тогда и в общественности возник вопрос, почему банки работали…

Их потому заставили работать, что было необходимо выполнить бюджет. Это оказалось неизбежным. Хорошо ли это? - Разумеется, нет. Таким образом, в выполнении бюджета в первом квартале в действительно не стоит сомневаться, но выполнение происходило с затруднением, и в последние дни заставили работать банки. Но ведь и это тоже условно: сегодня я внесу деньги, или завтра, что от этого меняется? По сути ничего. А с точки зрения учета - меняется.

В начале разговора Вы отметили, что Министерство финансов допускает определенные ошибки. Что Вы подразумевали?

На мой взгляд, это решение, принятое в связи с перевозками, в результате которого "Почта Грузии" оказалась в привилегированном положении по сравнению с другими местными перевозчиками. В отношении этого "Международная прозрачность - Грузия" сделала достаточно острое заявление. Однако здесь же должен отметить, что если бы Министерство финансов приняло такое решение во время "Национального движения", она бы на это с большой вероятностью закрыла глаза, или в лучшем случае закруглилась бы умеренным указанием.

Однако, у "Международной прозрачности - Грузия" в данном случае была правильная реакция…

Да, и я считаю, что было бы хорошо, чтобы этот приказ министра финансов был хотя-бы частично пересмотрен…

Какова Ваша позиция в связи с восстановлением железной дороги Абхазии, и что может повлечь ее восстановление для Грузии, отрицательные или положительные результаты, как с политической, так и экономической точки зрения?

Это не простой вопрос. Первая и четкая международная экономическая функция Грузии в том, что она является транспортным коридором. Исходя из того, что Грузия является транспортным коридором, любую транспортную артерию, которая будет создана, или восстановлена на территории страны, следует приветствовать. Чем больше транспортных средств будут пересекать территорию Грузии, тем сильнее будет международная экономическая, и не только экономическая функция страны. Восстановление железной дороги Абхазии, а более корректно, транскавказской магистрали, оправдано исходя из этого положения, но это только лишь общее суждение. А теперь давайте перейдем на конкретную обстановку. Транскавказская железная дорога была закрыта в 1992 году, после известных событий Абхазии, и после она не работала. Что произойдет, если сегодня будет восстановлена эта железная дорога? Торговая связь Грузии с Россией ограничена. Правда, росийский рынок понемногу открывается, по оценке собственно русских экспертов, этот процесс не особо оптимистический, и рынок откроется только постепенно, поэтому не стоит ждать серьезного прорыва. Исходя из этого, у Грузии нет особо больших грузов для перевозки. Тогда кому нужна эта железная дорога?! Первым делом, она нужна нашему южному соседу, Армении. Не потому, что сегодня Армения блокирована, у нее есть автомобильная связь с Россией через Ларс, и есть морская связь через порт Поти, но железная дорога, разумеется, даст Армении больше возможности. Восстановление железной дороги необходима и для России, поскольку как она сама заявила, Армения для нее является форпостом, и естественно, железнодорожная связь между ними усилит контакт. Восстановление железной дороги необходимо Тегерану, потому что еще в 2005-2006 годах серьезно обсуждалось строительство связующей Армению с Ираном железной дороги, потом этот проект был приостановлен, но если Москва свяжется с Ереваном по железной дороге, считайте, что тот проект возобновится. А теперь посмотрим, кому в этих условиях создает проблемы восстановление железной дороги? –

Первым делом нашему стратегическому партнеру Азербайджану. Разумеется мы должны хорошо объяснить Азербайджану, что Армения на сегодня уже не находится в торговой блокаде, и также объяснить, что по этой железной дороге не будет проходить военное вооружение, и это будет отрегулировано договором, но Азербайджана волнует не только вооружение, а любое усиление Армении. А также, мы пока не знаем публично зафиксированную позицию наших американских партнеров, но я глубоко уверен, что не в интересах США, чтобы была железнодорожная связь между Москвой и Тегераном. А теперь вернемся к нашей горемычной родине…

Однако, почему должно входить в интересы Грузии восстановление этой железной дороги?

Как я уже отметил, торговые отношения с Россией у нас не особые. Поэтому непосредственно в этом направлении Грузия получит не особо много пользы. А теперь рассмотрим в контексте отношений между людьми - железная дорога не является средством установления отношений между людьми. Не стоит думать, что мы сядем в поезд и окажемся в Сухуми. Ничего подобного, никто нас не пропустит, как только приедем в Зугдиди. Реальная проблема визовый режим, вопросы, связанные с пересечением условной границы. Если сегодня мы захотим поехать в Россию, пропустят нас без визы? Тем более как мы войдем в Абхазию?! Если механизмы пересечения условной границы на Ингури будут в большей мере упрощены для людей, то после этого может возрасти значение железной дороги, однако железная дорога не главное. Грузия не такая большая страна, чтобы для того, чтобы поехать в Гальский район, или Сухуми, был необходим поезд. Поэтому эта железная дорога может перевозить грузы, и армянских и русских пассажиров, и больше ничего, и что нам от этого? Что это дает нам?! Помимо того, что будем раздражать Баку и Вашингтон?!

Почему тогда был выдвинут этот вопрос, тем более по инициативе нашего правительства?

Не могу сказать, не знаю…

Насколько возможно, чтобы со стороны правительства Грузии это было неким жестом доброй воли в отношении России?

А Россия выразила свой восторг, дескать, как здорово вы придумали?!

Нет…

С чем тогда мы имеем дело?! Давайте вместе зададим этот вопрос тем, кто говорит об этом… Правительство явно не подготовлено в этом вопросе. Не может доказать, почему нам необходимо восстановление этой железной дороги…

Параллельно восстановления железной дороги Абхазии был разговор о приостановлении строительства железной дороги Баку-Тбилиси-Карс. Как будто она становилась конкурентом центральной железной дороги…

Скептицизм в отношении железной дороги Баку-Тбилиси-Карс был ошибочным исходя из того, что мы должны задействовать любой транспортный коридор, тем более новый. Причем по той схеме, которой делается эта железная дорога, поскольку практически государство не берет долг. Долг берет та железная дорога, которая должна заработать. Вместе с тем, с одной стороны - наш стратегический партнер Баку, с другой стороны - Анкара. К тому же не стоит забывать, что Турция член НАТО и, следовательно, активизация отношения с ней в наших интересах. Здесь для меня точно также непонятен тот скептицизм, который проявило правительство Грузии, как и то воодушевление, что оказывается должна открыться транскавказская железная дорога.

Исходя из того, что политическая погода значительно определяет экономическую активность, спрошу и об акции "Национального движения", анонсированной 19 апреля, которая сначала же была декларирована, как еще одна демонстрация западного курса Грузии, и европейского выбора грузинского народа. Однако в последний период генеральный секретарь партии Вано Мерабишвили заявляет, что 19 апреля политическая ситуация в Грузии радикально изменится, и что 19 апреля грузинский народ узнает много нового. Какой подтекст можно увидеть в данном анонсе Мерабишвили, и как полагаете, какую опасность может содержать эта акция для новой власти?

В свое время, когда анонсировали акцию 19 апреля остро стоял вопрос назначения досрочных парламентских выборов. А сейчас мы знаем, что это меньше ожидается, поэтому 19 апреля потеряла эту функцию. Тем временем, поскольку анонсировали, процесс идет, и что главное, "Грузинская мечта" сама способствовала обострению акции 19 апреля. Поскольку как объективный сторонник "Грузинской мечты", и я никогда не скрывал, и подчеркиваю, что я сторонник "Грузинской мечты", и пока остаюсь таковым, не понимаю, почему испугалась коалиция этой акции. Простая вещь: ребенку говорят, "не показывай собаке, что ты боишься, если этого не покажешь, то с большой вероятностью она не укусит", но как только покажешь, что испугался, или побежишь, она непременно погонится за тобой.

"Грузинская мечта" бежит от злой собаки?

Пока не бежит, но той большой "злой собаке", которую зовут "Национальное движение", показывает, что боится, и из-за испуганной "Грузинской мечты" "националы" осмелели…

То есть, акция 19 апреля не содержит какую-либо опасность?

От Саакашвили, и его команды ничего нельзя исключать. Они пойдут на любую провокацию и шантаж, но объективно никакой серьезной опасности я не вижу. Их программа-минимум самосохранение, чтобы не оказаться в тюрьме. Здесь тоже "Грузинская мечта" проявила слабость, и в ряде министерств она держит кадры, которые совершали преступление…

Однако пока получается так, что даже тем, кто в тюрьме, не могут доказать предьявленные обвинения…

Это потому, что тому кадру, который в течение ряда лет совершал зло, сегодня поручается возбуждать дело против тех, кто издавал эти злобные поручения. Вы представляете, что так это будет?!

Может быть причиной того дефицит кадров?

Дефицита кадров нет, если любой государственный деятель откроет глаза. Что касается вопроса, связанного с кадрами прокуратуры, очень хорошо сказал премьер-министру Бидзине Иванишвили на одной из встреч руководитель исследовательского центра политических и избирательных технологий Каха Кахишвили, дескать, увольте те старые кадры, которые работают у вас в верхних эшелонах на ведущих должностях. На что Иванишвили ответил: да, но откуда прокуроров брать, с неба? Со своей стороны Кахишвили ответил: продвигайте в прокуратуре рядовых сотрудников, которые не испачканы, уже годы работают, и имеют опыт.

И что ответил премьер?

Я полагаю, что эту информацию Иванишвили взял на заметку…

И наконец, приближаются президентские выборы…

Да, по новой конституции бразды управления будут у премьер-министра, но у президента будет гораздо больше легитимации, чем у премьер-министра, так как он будет избран народом. Поэтому за ним будет более весомое слово, чем у премьера. Следовательно, октябрьские президентские выборы чрезвычайно важные. Очень не хотелось бы, чтобы "грузинская мечта" назвала на эту должность неадекватную кандидатуру и отбила у людей желание идти на выборы.

Вы сказали "неадекватную кандидатуру", подозреваете кого-нибудь?

Пока называются несколько кандидатуры, некоторые просто вызывают иронию, некоторые возмущение, а некоторые тревогу, однако есть и серьезная кандидатура…

Кого Вы имеете в виду?

Давайте поговорим на эту тему после того, как "Грузинская мечта окончательно изберет и назовет ее…


ИА «Пирвели»
Автор: Телара Гелантиа