Лекишвили: Нерешенной остается самая главная проблема - социальная

Интервью с экс-мэром Тбилиси и экс-госминистром Грузии Нико Лекишвили.

-Батоно Нико, как бы вы оценили 2010 год, какие главные события Вы бы выделили?

Этот год все же был мирным, и это важно. В глобальном смысле, период сложный как для нашей страны, так и для всего мира. 2010 год был годом фиксирования амбиций по определенным направлениям со стороны разных стран. Интересными были российско-американские отношения, стремления к глобальным перераспределениям, что, на мой взгляд, характерно для таких кризисных периодов. Тут, естественно, Грузия не может играть большую и особую роль, однако она занимает определенное место, поскольку Кавказ, практически, понемногу становится местом мирового политического противостояния. В этом смысле, 2010 год был как подготовительный. Вместе с тем, продолжается последующий период экономического кризиса 2008 года, и фактически не происходит никакой прорыв. С другой стороны, в Грузии усилилось выполнение разных инфраструктурных проектов, и это приятно. Тем временем, в грузинском политическом спектре удивительная неразбериха, которая указывает, что политическая культура у нас пока еще не на должном уровне. С экономической точки зрения успехи были, однако, остается нерешенной самая главная проблема - социальная. С этой точки зрения какой- либо прорыв не наблюдается. Исходя из этого, экономическое положение многих людей стало очень сложным.

У вас большой опыт как работы на политических должностях, так и в бизнесе. Поэтому не могу не воспользоваться случаем и не спросить вашего мнения, с одной стороны о деятельности правительства в 2010 году, и с другой стороны, о бизнес среде. Надеюсь, несмотря на ваше нынешнее амплуа, вы являетесь бизнесменом, Вы оцените события с присущей вам беспристрастностью. Начнем с правительства, насколько в нынешнем году эффективно работало правительство, особенно в экономическом блоке?

Полагаю, что по определенным направлениям правительство работало эффективно. Это осуществление инфраструктурных проектов, многое делается в регионах, это наглядно видно, когда поедете туда и пройдетесь. Были сделаны дороги, водопровод и т.д. Хочу подчеркнуть, что экономическим блоком было представлено много предложений в парламенте. Скажем, в виде нового налогового кодекса, начиная с оптимизации министерств. Эти инициативы носили интенсивный характер. Многое облегчилось с точки зрения упрощения законодательства и эффективности налоговых служб. С другой стороны, полагаю, что в отношениях с бизнесом правительству надо изменить определенные акценты. Факт, что бизнес находится в положении некоторого страха, поскольку было много случаев, когда разным компаниям, и в том числе, крупным, пришлось разбираться с государством по ряду вопросов. В основном это касалось множества исков, связанных с налоговыми обязательствами. Разумеется, государство не может быть лояльным к компаниям, которые утаивают налоги, однако есть и другие случаи, когда государство должно строить отношения с бизнесом таким образом, чтобы бизнесмен был прав. Во время любых проблем, касающихся отношений бизнес структуры и государства, государство должно начинать отношение с того, что бизнес прав, а не с того, что чем в большем количестве компаний обнаружится задолженность, тем больше будут доходы, так мы ничего не достигнем. На мой взгляд, акценты развития нашей экономики все же расставлены не так, как надо. Сколько бы мы не делали инфраструктурных проектов, развивали такие направления, как, скажем туризм, если к этому не добавить работу промышленности, пусть даже в виде мелких предприятий, проблема не решиться. В пищевой промышленности заработали несколько интересные производства, однако необходимо, чтобы вся индустрия комплексно развивалась. Например, туризм. Ему необходимо развитие легкой промышленности, стимулирование строительства разных заводов, так как туризму нужны обслуживания многих сфер, начиная с тарелки и кончая зубной щеткой. У нас все ввозится из заграницы. В Турции, где есть туристическая инфраструктура, доминирует турецкая продукция. Надо сформировать стратегию, чтобы за развитием туризма последовало и развитие остальных направлений. Также важно развивать сельское хозяйство и пищевую промышленность. Думаю, много проблем создалось в сельском хозяйстве по той причине, что субсидирование в отношении разных отраслей не совсем точно определено, сформировано, здесь есть большие резервы, и надо уделить этому внимание. Иногда хорошая работа не означает эффективность, потому как, эффективность определяется правильно расставленными акцентами. Мы развиваем такие отрасли, которые не могут создать достаточное количество рабочих мест. Приоритетные в настоящее время отрасли затрудняются пополнять бюджет. Предприятие в чистом виде больше пополняет бюджет, чем гостиница, однако факт и то, что делаются дороги, налаживается инфраструктура, и это помогает развитию бизнеса, новые аэропорты дают возможность перемещения. Поэтому на будущее надо определить правильные акценты, это дало бы больше эффекта.

-Экономический кризис особенно ударил по строительной сфере. Вы отлично знаете эту сферу. Насколько эффективным оказались шаги, сделанные для вывода этой сферы из кризиса?

Не могу сказать, что экономический кризис задел строительную сферу особенно, поскольку кризис коснулся всех. Просто видна строительная сфера. Когда видишь, что начатые строительства стоят, само собой, очень сложно. Полагаю, что для вывода этой сферы из кризиса очень интересен проект тбилисской мэрии "Новая жизнь старого Тбилиси", однако это одно направление. Глобально, для того, чтобы заработал строительный сектор, нужна активность банковского сектора. На сегодня эту сферу банковский сектор вообще закрыл, и завершил всякие отношения. И выдача забытых ипотечных займов тоже связана с существующим имуществом, а не с развитием. Если человек для того, чтобы решить свои проблемы взял ипотечный кредит, это не способствует развитию. К строительному сектору привязана и другая индустрия. Например, заводы цемента, бетона, металла. Поэтому остановка этого сектора привела к закрытию многих производств, и я десятками могу их перечислить. На сегодня для страны очень важно оживление этой сферы, и должны быть предприняты конкретные шаги. Если смогут, власти как-то должны содействовать банковской сфере, чтобы финансировать существующие перспективные проекты. Так заработает строительный сектор. Нужно развернуть банковский сектор, и государственная политика должна быть такой, чтобы банковского сектора устраивало финансировать такие проекты.

-Насколько Вам представляется приемлемым курс беспочвенного и искусственного укрепления лари в отношении доллара. Бендукидзе, главный автор нашей экономической политики, утверждает, что это будет способствовать росту экономики, насколько это так, чему содействует укрепление лари и чему мешает?

Нет такой страны, которая бы не регулировала курс национальной валюты. Регуляция нужна, поскольку если курс не стабилен, бизнесу придется весьма тяжело. Существуют договора, заказы, совместные отношения, на которые резкие перепады курса лари плохо влияют. С одной стороны, я поддерживаю укрепление курса лари, однако иное, содействует это росту экономики или нет, по крайней мере, к серьезным колебаниям это не ведет. Потому, как рост экономики зависит от других факторов. Поэтому только лишь укрепление, или обесценивание курса лари не будет по большому счету влиять на рост экономики. Полагаю, что это должно продолжиться, и не должно выходить из определенных рамок. И регулирование не должно быть слишком жестким, поскольку тогда можно впасть в другую крайность. На мой взгляд, такой подход не плох, но этому делу требуется ежедневный, высококвалифицированный надзор.

-Правительство утверждает, что наша инфляция результат международной инфляции, сейчас даже термин внесли такой. Президент говорит, что инфляция в будущем году увеличится. Когда президент говорит так, даже если бы инфляция не ожидалась, все равно станет расти. По вашему мнению, каких масштабов будет инфляция в предстоящем году, и что правительство должно предпринять для минимизации ее возможных негативных результатов?

Чем инфляция меньше, тем лучше. Вообще в рамках 5% инфляция приемлема, и правительство должно постараться действовать в этих рамках. Рост инфляции плохое явление, с какими бы международными масштабами мы не имели дело. Надо все сделать для того, чтобы инфляция была низкой, однако, каких масштабов она будет, зависит от действия правительства.

Сейчас весь акцент делается на туристическую индустрию и связанную с ней инфраструктуру. Вся иностранная помощь, сокращенные займы и инвестиции направлены в эту сферу, а люди уезжают из страны нескончаемым потоком. Является ли такой экономический курс путем спасения?

Туризм является приоритетом нашей страны. То, что делается, можно приветствовать, развитие того же региона Сванетии, береговой полосы, и если сюда добавится поддержка тех отраслей, которые служат туризму, это будет очень эффективно. На то, чтобы заработала промышленная индустрия, параллельно необходима серьезная помощь со стороны властей. Я сторонник такого развития, поскольку это дает возможность создать рабочие места, и это остановит поток выезжающих. Если у человека есть работа, по логике, он не уедет из страны.

-В течение семи лет власти в отношении сельского хозяйства в бюджет вкладывали только зарплату сотрудников министерства. Сейчас начался интенсивный разговор о зерновых культурах, о переселении буров и т.д. Не поздно ли? Не разрушается ли село фактически целенаправленно, чтобы сельское население покинуло свои жилища, а потом высвобожденные земли были проданы иностранцам, скажем, арабам или кому-то?

У меня вообще отрицательное отношение к переселению к нам, кто бы это ни были. Сначала нам о своем населении надо позаботиться, и у нас есть такие регионы, где нашим нужна помощь, а потом они сделают то, что надо сделать. Затем можно допустить заселение, поскольку сегодня мир открыт, и сам развивает все. Разумеется, правильно содействовать зерновым культурам, и так это и должно быть. Мы являемся страной цитрусовых культур, чая, виноделия, и тут нужна поддержка. То, что делается сейчас, превосходно, но развиваться необходимо стратегически. Категорически считаю неправильным, когда говорят, что дадут субсидии тем, у кого меньше 5 гектаров земли. Франции и Италии в свое время понадобились десятки лет для укрупнения хозяйств, а мы таким путем идем к размельчению хозяйства. Скажем, если у меня 15 гектаров земли, и не могу справиться с урожаем винограда на этой территории, никто не принимает его, то зачем мне земля. Лучше продам по три гектара, но в таком случае, сам урожай не будет хорошим. За разделенным урожаем раздельно присматривают. Грузинское вино и виноградники, как во Франции и Италии, и такая страна большого виноделия никогда не сможет получить хороший урожай по мелким хозяйствам, не получится. Надо стараться, чтобы происходило укрупнение, крестьяне объединялись, были большие территории. У нас не получится развитие в одном направлении, поскольку страна является носителем больших ресурсов. Развитие в одном направлении было при советах, когда в Украине производились зерновые, а в Грузии развивались плодоводство и чаеводство. Природа Грузии уникальная, так как все это у нас само по себе распределено. Например, кукурузой занимаются в западной Грузии, а в других местах другими культурами. Развитие наших региональных традиций и возможностей должно происходить с учетом того, что есть на местах. Сельское население покинет свои дома по нескольким причинам: должна быть возможность, чтобы ребенок учился в нормальной школе, у семьи должен быть какой-то доход, если человек не сможет развивать сельское хозяйство, разумеется, начнет искать другие пути. Я отрицательно отношусь к оптимизации школ. Полагаю, что в очень высокогорном районе, в селе, если там даже всего один ребенок, надо иметь педагога, для того, чтобы и эта одна семья не уехала оттуда. У нас создана такая система, что ребенку приходится 20 километров пешком идти до школы. Сравниваемся со Швейцарией, а там детей обслуживают автобусы, и это обеспечивает система образования. Когда семьи не справляются с этим, естественно, спускаются на равнину. Если даже один человек потерян для села, это преступление. То, что в селах делаются дороги и инфраструктура, все равно не удержит там людей. Хорошая дорога не поможет, если ты голоден. Надо изменить отношение к крестьянскому хозяйству. Одностороннее развитие, думаю, ничего не даст.

-В рейтингах о бизнес среде мы занимаем высокие места, а в рейтинге демократии авторитетного журнала "Экономист", 103 место. Как вы оцениваете бизнес среду в Грузии, какие свойства выделите как положительные и отрицательные с этой точки зрения?

В Грузии можно легко делать бизнес, и на это не требуется много документов. И в отношениях с государством многое упорядочено, однако, когда начинаешь бизнес, оформишься, соберешься, то переход с начального положения на рабочее, связан с проблемами. Возьмем активность банковского сектора. Человеку, который начинает деятельность, имеет идею, требуется начальный капитал, но для того, чтобы найти начальные деньги, надо иметь большое имущество, которое если есть, то банк вовсе и не нужен. Эти отношения, как лабиринт, входишь и сталкиваешься со стеной, вперед не продвинутся, и надо возвращаться назад. Поэтому нужна эффективность банковского сектора, и надо снять синдром страха, который существует. Мы много говорим об инвесторе, с ожиданием смотрим на него, было и то сказано, что грузинские инвесторы не активные. Не могу сказать, что в Грузии есть такие компании, которые могут осуществлять большие проекты. Сначала надо содействовать этому. К нам входят в основном инвесторы таких стран, которые не очень оснащены особым бизнесом. Примечательно, что до того, как произошла августовская война, была серьезная активность инвесторов и бизнеса. Надеюсь, что заторможенность темпов будет преодолена, и 2011 год с этой точки зрения будет переломным.

-Что Вы скажете о феномене грузинского бизнесмена, почему они не могут защитить свои права, почему столько соперничества и противостояния между ними, не является ли это итогом неконкурентной бизнес среды, не подавило ли личность бизнесменов возвышение власти над законом?

У нас нет реальных бизнес объединений. Считаю большой ошибкой, когда Союз плательщиков Грузии в свое время переделали в Федерацию бизнесменов, который превратился в элитарное место 20-30 компаний, и очень большое общество оказалось за пределами объединения и отношений. Раньше были районные, региональные организации, а Союз плательщиков был членом европейской ассоциации, занимал пост вице-президента, его финансировал Совет Европы. Его упразднение все погубило. Сейчас есть какие-то бизнес - ассоциации, однако в этих ассоциациях все это рассеяно, и нет момента надежды и связи друг с другом. Касательно того, насколько между ними есть соперничество и противостояние, не знаю, но то, что есть конкуренция, факт. И другой вопрос- надо снять синдром страха бизнеса, и это возможно, если государство постарается содействовать бизнесменам, бизнес компаниям, и даст им возможность свободно себя почувствовать.

-Коррупция во власти Шеварднадзе, и коррупция в сегодняшней власти, отличаются ли в масштабах два этих феномена?

Раньше это было на таком уровне, когда человек сталкивался с этим ежедневно, на улице или в отношениях со структурой, это был ежедневный феномен. Естественно, того, что было, сегодня уже нет. В каком эшелоне как, мне трудно сказать. Во всяком случае, в полиции, в реестрах, в налоговых структурах коррупция очень сократилась, и можно сказать, ее практически нет.

-Национальные власти по поддержке американцев создают новую грузинскую элиту, которая ничем по существу не отличается от элиты 80-90 годов, клановая экономика, поделенные сферы влияния, коррупция, примерка законов под свои интересы. Старых опытных, и вместе с тем порядочных людей свыше 40 лет вытеснили из арены. Почему не возвысите голос, хотя бы Вы лично, разве можно сознательно сокращать интеллектуальный потенциал населения малочисленной страны?

А почему я должен был возвышать голос. Возвысили бы политики. Я уже не в политике, и говоря по правде, нет времени на нее. То, что вы говорите, вопрос публичной политики. Государство должно стараться, серьезно и хорошо использовать потенциал тех людей, у которых есть какой-то опыт. Перечеркивать, конечно же, неправильно. Есть много людей, которые могут принести пользу государству. К тому же, разве только со стороны государства идет отчуждение? В бизнесе нет этого? Ну, пусть пойдет в банк 40 или 50 летний человек, возьмут его?! Это не только проблема государства. Это глобально, и во всем так. Сам бизнес помолодел, и молодым бизнесменам кажется, что старшего возраста не должно быть, и это, на мой взгляд, неправильно. Есть области, например, инженерные кадры, и когда речь идет о том, что нет этих кадров, то они в основном пожилые люди. В нашем парламенте нет людей в возрасте, однако, если посмотреть на парламенты других стран, там представлены довольно опытные люди. Почему нельзя выдвигать людей в возрасте хотя бы на уровне местного самоуправления? Неужто, нет мудрых, умных людей? Это тоже проблема.

-Батоно Нико, вас уважают, Вы истинный тбилисец, вас любят в родной Раче. Многим вас не хватает в политике, не собираетесь вернуться в политику?
Сейчас же отвечу, что нет. Тяга к политике во мне уменьшилась. Когда смотрю на эту ситуацию, то не вижу смысла. Не знаю, что будет завтра и после завтра. Главное, здоровье.

С каким настроением встречаете Вы, ваша супруга и многочисленная семья Новый Год. Вашу супругу, Нанули Торонджадзе общество знает, как достойную даму, чем занимаются ваши дочери и затья, сколько у вас внуков, что вы пожелаете им и всей Грузии в 2011 году?

У нас пятеро внуков, пятый недавно появился. Мои дети и зятья работают в разных сферах, работает и моя супруга. Новый год все встречают с надеждой, что будет лучше во всех смыслах. Желаю Грузии, чтобы 2011 год был годом мира, каждая семья нашла свое место, необходимо, чтобы у человека было ощущение счастья. Чтобы все были заняты, и все достигли своей мечты. В этом году желаю Грузии, сделать мощный шаг к объединению.



"Банки и Финансы"
Автор: Арчил Каикацишвили