Бендукидзе: "Я был бы еще более радикальным"

Каха Бендукидзе, один из главных авторов проведенных в Грузии реформ, в настоящее время является председателем наблюдательского совета Свободного университета и аграрного университета. "Экопалитра" беседовала с бывшим министром о нынешнем экономическом положении.

Если бы Вы сегодня были министром или руководили правительством, что бы сделали иначе?

Если представить путь экономического развития как широкий коридор, по которому Грузия стала двигаться в 2004 году, то движение по данному коридору продолжается. У меня есть много мелких замечаний, однако в общей сложности я доволен положением. Об этом свидетельствуют и результаты, у нас есть экономический рост, растет кредитный рейтинг, сокращается бюджетный дефицит. Однако я сторонник более радикальных шагов. Бюджетный дефицит в конечном итоге следует обнулить, а также я бы сократил многие расходы, но нельзя сказать, что одним ударом сокращу их на 2 миллиарда. Бюджет Грузии довольно хорошо выстроен.

Примерно 80% бюджета являются расходы, улучшить которые непросто. Это очень хороший показатель. Это означает, что у нас данная система выстроена лучше, чем у многих других стран.

Известны дискуссии в отношении того, следует ли, чтобы бюджет тратил деньги на внешние виды в Тбилиси, Анаклия или в других местах. Я вообще сторонник того, чтобы меньше тратить, однако у этих затрат есть политический результат. Полагаю, что можно гораздо больше использовать частные инвестиции. Для достижения долгосрочных позитивных итогов не должен быть бюджетный дефицит, следует уменьшить внешний долг. Можем сделать так, чтобы бюджет был меньше, чтобы он вмещался примерно в 25% ВВП. Это невозможно сделать сразу, однако у этой задачи есть решение. А также считаю, что следует обязательно завершить реформу, связанную с сокращением подоходного налога. Понимаю, что это не так просто, однако это чрезвычайно важно и мы должны это сделать. Во-первых, это способствует занятости и, во-вторых, было такое обещание, а обещание должно быть выполнено. У меня могут быть и другие замечания, однако в основном это то, что актуально. Правительство, так или иначе, идет по этому пути, однако повторяю, я был бы еще более радикальным.

В одном из радиоинтервью вы сказали, что в налоговом кодексе, правда, мы достигли весьма значительной либерализации ставок, однако "в администрировании пока еще много пробелов. Или же много пробелов создалось в последнее время". Как бы Вы оценили ситуацию в настоящее время?

Большинство этих пробелов исправлено. В том числе многие и в течение последнего года. Сократились штрафы. Некоторые вопросы вообще были сняты. Еще много осталось работы, весьма важно продолжить упорядочение налогового кодекса. Если сегодня в какой-либо крупной компании между фактом и учетом окажется разница в 1000 лари, такая компания заслуживает орден, а не штраф.

Когда начинается проверка и продолжается бесконечно, это ведь мешает предприятию в функционировании?

У налоговых служб эта проблема есть везде. Государство хочет найти, нет ли у кого его долг. Поэтому какого-то простого механизма в этом деле нет во всем мире. Есть страны, где вообще нет налогов и, например, живут за счет нефти. Однако в других местах везде важно изъятие налогов. Конфликт заложен в природе налога: часть твоего имущества отбирает государство, дескать, тебе этого не надо, а государству необходимо.

Получит ли Грузия какую-нибудь экономическую пользу от вступления России в ВТО? Создастся ли у России обязательство открыть рынок грузинской продукции?

Нет, такого обязательства у них не возникало. Грузия может получить долгосрочные экономические плюсы, что торговля с Россией со временем может стать более цивилизованной. И второе, Грузия получила тот экономический бенефит, что в результате урегулирования данного вопроса в Вашингтоне и Брюсселе фактически более позитивное настроение в связи с оформлением договора о свободной торговле с Грузией.

По информации миллиардера Бидзины Иванишвили, он планировал открыть бесплатную клинику на 700 коек и как он намекнул, Вы ему не дали, аргументируя тем, что "другие больницы обеднеют". Между тем в бесплатной клинике должны были лечиться те, кто не смог бы лечится в другом месте. Расскажите более подробно, как бы повредила медицинскому рынку Грузии бесплатная больница для несостоятельных?

Во-первых, лично я никогда с ним не встречался и ничему не мешал. Как мне известно, он собирался отремонтировать "Республиканскую больницу" с условием, что она всегда бы оставалась в государственной собственности. Тогда я сказал, и сейчас тоже говорю: ни государство, ни частная компания не смогут управлять больницей на 700 мест. Спустя десять лет такой опыт может и наберется. Даже в мировом масштабе это достаточно большая больница. В Америке такие больницы составляют всего несколько процентов.

Другой вопрос, что налаженной государственной больницы в Грузии я не видел. Надеюсь, здесь экспериментировать не будем.

Более того, был большой спор о том, что больница в Сачхере всегда была, и сейчас остается государственной. Правительство просило: пусть она не будет в государственной собственности, пусть она будет вашей, но он отнекивался, хотел, чтобы она была не частной, а государственной.

А также он хотел, чтобы аттракционы "Цицинатела", которые построил в Гурии, непременно были в государственной собственности.

В 2004 году была запланирована приватизация Филармонии. Иванишвили, или его сотрудник позвонил Зурабу Жвания и сказал, дам пять миллионов долларов, потратьте на Филармонию, только оставьте ее в постоянной государственной собственности. Деньги он дал с этим условием.

Вернемся к вопросу о "Республиканской больнице". В Грузии к тому времени уже работала система страхования находящегося за чертой бедности населения, то есть расходы на их лечение возмещал страховой полис. Поэтому назначение "бесплатной" государственной больницы была непонятной. Вообще, что значит бесплатная больница? Если вы страхуете человека, у которого нет денег, он идет и получает обслуживание в любой больнице. Давайте забудем о существовании страховки и допустим, что в Тбилиси, например, "Республиканская больница" на 700 коек в государственной собственности, и обслуживает бесплатно. А теперь я спрашиваю: 1. Вы депутат, и ваш родственник заболел; 2. Вы уроженец Рачинского села и живете за счет полученного на вашем собственном участке урожая, по вашему мнению, кто попадет на лечение в ту бесплатную больницу на 700 мест?

-Наверное, родственник депутата, однако ведь у больницы на 700 мест есть столько ресурсов, что сможет принять и рядовых людей?

Нет, не сможет. Посмотрим цифры. После госпитальной реформы в Тбилиси будет примерно 4 000 коек. В Грузии в целом будет 7-8 тысячи эффективных коек. Если бы была бесплатная больница, могу поспорить, у кого есть шансы и умеет крутиться, только для тех бы она была доступной, а часть бы стояла в очереди.

-Ваши слова: "Хочу быть частью той Европы, которая основана на уважении прав человека, свободе движения капитала. Есть еще и другая Европа, которая является бюрократичным существом и определяет, какой должна быть форма у огурцов. Я не хочу такой Европы. Как раз такая Европа в кризисе". Как нам размежевать "две Европы"?

Есть европейские ценности, которые связаны с правами человека. Чем больше этого у нас будет, тем лучше. Чем больше мы защитим права меньшинств, тем более гуманным будет наше законодательство, все это отлично. Это уважение человека. Это было создано в Европе, и это часть европейской цивилизации.

Есть также и иное отношение в Европе, которое в основном привнесло развитие Европы 60-х годов, когда были созданы многие избыточные бюрократические ограничения, в том числе и глупые. Например, в Евросоюзе принят закон, который обязывает вас, если у вас есть свинья, дать ему какую-нибудь игрушку. Фермеру, нарушившему этот закон, грозит штраф в рамках 1 000 евро.

Какова суть происхождения данного закона: свиньи часто откусывают друг другу хвосты, поэтому им их отрезают. А закон запрещает отрезать хвосты, поскольку это означает грубое отношение к животным. И чтобы они не откусывали хвосты, им надо давать игрушки. Нравится вам такая Европа?

Реалистична ли цель - вести свободную торговлю с Европой? Порою делаются заявления, что невозможно, чтобы страна одновременно стремилась и к Европе, и к сингапурской модели…

Нет никаких проблем. Европейские ценности являются частью нашего национального самосознания. Мы ведь не сторонники пыток человека? Разве мы сторонники смертной кары? Надеюсь, нет. Сторонники ли мы того, чтобы выборы фальсифицировались? И так далее.. Это зародившиеся в Европе ценности. Мы должны соблюдать права человека, должны иметь хорошую основу для свободной экономики и иметь хорошую торговлю с Европой. Торговля с Европой налажена и у Китая, и у Сингапура. Торговый оборот Сингапура с Европой 60 миллиардов долларов, видите какую-нибудь проблему?

Однако в Сингапуре действует и смертная казнь, и там отличные от Европы отношения…

Тем более, почему невозможно иметь европейский подход к правам человека и вместе с тем, развитую как в Сингапуре экономику? Касательно размера европейских налогов, регуляций и подобных дел, нам этого не надо. Это не дает нам позитивных результатов. Европа богатая, и их законодательные регуляции в году в среднем на душу обходятся в 10 тысяч.

Если бы в Грузии бремя регуляции было 10 тысяч евро, Грузии вообще бы не стало. Мы намного беднее, и не сможем соответствовать богатым европейским регуляциям. Так что, мы можем иметь только какую-то малую часть регуляции.

Когда страна входит в Евросоюз и берет обязательства, ей говорят: если возникнут проблемы, мы профинансируем вас. Например, когда в Евросоюз входила Литва, где большое производство молочных продуктов, Евросоюз потребовал, чтобы продукция соответствовала их регуляциям. И выделил 2 миллиардов евро. Фактически, надо было изменить всю индустрию. Это касалось также и многого другого. Например, в Европе установлено, какого размера должна быть упаковка. В некоторых случаях регуляция касается компонентов, которые могут входить в данную продукцию, каким должен быть процесс производства, правила учета и т.д.
К примеру, если хочешь сделать сыр и продать в Европе, он должен изготовляться только из пастеризованного молока. У Франции были значительные проблемы, потому как сыр рокфор делается из непастеризованного молока.

Законодательство отслеживания, существующее в Европе, требует, чтобы у производителя пищевого продукта и всех, кто ему что-то поставляет, имелись современные системы учета. Если человек производит сыр, у него должна быть эта система учета, однако она должна быть и у того, кто ему поставляет молоко. У фермера, у которого есть корова, и поставляет молоко собирателю. Кто поставляет данному фермеру солому для питания коров… В Европе крупные хозяйства и эта система им по плечу. Там у некоторых 40 га земли. Однако у нас, когда на селе примерно 800 тысячи семей и всего приблизительно 800 тысячи гектаров земли, то есть в среднем одна семья владеет одним гектаром земли, невозможно соблюдать эти нормы как в Европе. В Грузии на одно хозяйство приходится в среднем один гектар, а в Америке 68 гектаров на одного фермера. Есть ведь разница? Поэтому автоматически переписывать для нас эти нормы не получится. Если перепишем, получится, что этот закон не будет выполняться, а закон, который не выполняется, опасный: либо будет коррупция, либо выборочное применение. Когда захочу, приду, кого-то оштрафую, а кого-то нет. А если выполним, это уничтожит все. Если бы мы договорились о вступлении в Евросоюз, то нам бы помогли структурные фонды и тогда подобные законы не были бы проблемой.



Экопалитра
Автор: Темур Иобашвили